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trollforum.de
Krieg der Trolle
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ForumsTroll
Anmeldungsdatum: 16.03.2003
Beiträge: 843
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 Verfasst am: 10. Dez 2003, 21:59 Titel: |
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Kinder können für sich selbst und mit anderen Kindern ungefähr gleichen Alters gerne soviel nach ihrer Sexualität suchen, wie sie möchten, aber ich will Kinder nicht mit Erwachsenensexualität konfrontiert sehen. Meine Vorstellung hat mit Moral insofern absolut gar nichts zu tun, das wissen Sie aber ohnehin, Okke. Ihre billigen Ablenkungsmanöver ersetzen keine Argumente.
Worüber ich mich bei der Strafkammer aufrege, NoDoubt, hatte ich ebenfalls klar genug dargelegt. Das Gericht hat die angeblichen Schädigungen nicht benannt und müsste aus seiner Inkompetenz mit Sicherheit andere Konsequenzen ziehen, als einfach etwas zu entscheiden. Da die Schädigungen nicht benannt wurden, ist es eine vorurteilsbasierte Pauschalisierung - irgendwelches Gefasel über Millieus stellen nun mal kein Argument dar.
Das passiert Gerichten im Übrigen nicht zum ersten und sicher auch nicht zum letzten Mal, und Khenu, normalerweise regt sich darüber ebensowenig jemand auf, wenn man das jetzt konsequent weiterdenkt. Das Eingeständnis eines Verurteilten außerdem als milden Akt zu werten, halte ich überdies für vollkommenen Schwachsinn und polemische Blödelei, ebenso wie diese an den Haaren herbeigezerrte Begründung, wie so eine angebliche Millieuschädigung zu Stande kommen kann. Wenn DAS die Vorstellung von einer Schädigung ist, dann kann einem so ein Urteil wohl wirklich plausibel erscheinen - mit den "brutalen" Realitäten hat das allerdings nichts zu tun - weder mit ehrgeizigen, karrieregeilen und egomanen Therapeuten, die Kinder und Betroffene nochmal psychisch missbrauchen noch mit Straftätern, die sich keiner Schuld bewusst sind und einen auf Lamm im Wolfspelz machen. |
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angelwing
Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740
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| Verfasst am: 10. Dez 2003, 22:46 Titel: |
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| NoDoubt hat folgendes geschrieben: | Hallo Bernd,
zu meinem Einwand, dass es Opfer gibt, die keine Opfer sein wollen, bitte ich Dich angelwing zu befragen. Ich finde einfach dieses Posting von ihr nicht mehr. In diesem Posting zitierte sie einen Vorgang, indem der Vater einer Familie seine Tochter zu sexuellen Handlungen verführt hatte und verurteilt wurde. Tochter und Mutter fielen ihm nach der Urteilsverkündung noch im Gerichtssaal weinend um den Hals.
Habe schon alle abgesucht; aber ich finde dieses Posting nicht, auf das ich mich berufen habe, als ich dem Forumstroll antwortete. |
Hallo No Doubt,
das Forum ist in der Tat ein wenig unübersichtlich. Ich habe vor ein paar Tagen auch mal ewig nach einer bestimmten Meldung gesucht. Ich werde mich bemühen mehr neue Threads anzulegen.
Der von Dir angesprochene Artikel ist hier zu finden:
http://www.merkur-online.de/regionen/schongau/53,215534.html
angelwing |
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angelwing
Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740
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| Verfasst am: 10. Dez 2003, 23:18 Titel: Re: Erschreckend? |
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Hallo Khenu Baal.
| Khenu Baal hat folgendes geschrieben: | Hallo angelwing!
Man kann sicher manches erschreckend finden. Ich verrate Dir mal, was ich anhand dieses geradezu exemplarischen Beispiels erschreckend finde:
Nämlich daß es über Jahre hinweg kein (oder halt nur EIN) Schwein interessiert hat, unter welchen Bedingungen die genannten Kinder aufwuchsen. |
Ich komme da offensichtlich aus einer anderen Generation. Ich habe noch erlebt, dass die Hilfeangebote für Familien sehr niederschwellig angelegt waren und damit jeder Familie zugängig waren. Zu der Zeit hat man sich sehr wohl um die Familie und um die Kinder gekümmert. Mit der Kohl-Aera hat sich dies allerdings verändert.
Dazu kommt, dass es früher kaum Arbeitslosigkeit gab und von daher weniger Familien durch ein Abrutschen bedroht waren. Zudem funktionierte die "soziale Kontrolle", egal wie man zu ihr steht, auch recht gut.
| Khenu Baal hat folgendes geschrieben: |
Daß mittlerweile sexuelles kindliches Interesse ausreicht, um von "Verwahrlosung" zu faseln.
Daß nicht EINER derjenigen die sich jetzt echauffieren einen Finger dafür krumm gemacht hat, den Kindern einen angemessenen Alltag zu ermöglichen. |
Es gibt immer wieder "das Ereignis" das mal wieder für kurze Zeit das "Gewissen" der Menschen wachrüttelt. Dass dies nicht wirklich zu Veränderungen führt, das kenne ich zur Genüge. Glaube aber nicht, dass sich dies auf die Sexualität beschränkt. Lies mal in der Yellow Press. Der Friseurbesuch eignet sich dazu. 
| Khenu Baal hat folgendes geschrieben: |
Daß allem Anschein nach das Zauberwort "Sex" mal wieder rudelweise Leute mobilisiert, denen die Kinder andernfalls am A**** vobeigehen würden.
Daß nachgewiesene Milieuschäden nicht mal ein Achselzucken hervorzurufen in der Lage sind, der Verdacht auf einen möglichen Schaden durch fotografische Aufnahmen oder Berührungen dagegen... na, reicht wohl. |
Du machst es jetzt an diesem Beispiel fest. Ich kann nur feststellen, dass immer die "Sensation" im Vordergrund der Presse steht.
Aber abgesehen von diesen Berichten kann ich nur sagen, dass es in der Regel kein Schwein stört, was in den Familien so abgeht. Weder sexualisierte noch sonstige Gewalt wird wahr- oder ernstgenommen. Da ist schon ein gehöriger Gewöhnungseffekt zu erkennen. Nur noch "aus der Norm" fallende Urteile, Beschlüsse oder Taten gelangen wirklich in die Öffentlichkeit. Und ich weiss recht gut wovon ich rede.
| Khenu Baal hat folgendes geschrieben: |
Gruß
Khenu Baal |
angelwing |
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Okke
Gast
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| Verfasst am: 10. Dez 2003, 23:34 Titel: |
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| ForumsTroll hat folgendes geschrieben: | | Kinder können für sich selbst und mit anderen Kindern ungefähr gleichen Alters gerne soviel nach ihrer Sexualität suchen, wie sie möchten, aber ich will Kinder nicht mit Erwachsenensexualität konfrontiert sehen. |
Genau das ist ja mein Reden: Es geht nicht darum, was die Kinder wollen, fühlen, wünschen, usw., sondern darum, was ein unbeteiligter Erwachsener (Du) von den Kindern erwartet: Daß sie keine sexuellen Beziehungen mit Erwachsenen eingehen. Ausschliesslich aus dem egoistischen und selbstgerechten Grund, daß sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern die moralischen Empfindungen Erwachsener verletzen.
Abgesehen davon ist der Unterschied zwischen homosexueller Erwachsenen- und Kindersexualität geringer als der Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Sexualität. Trotzdem funktioniert die heterosexuelle Erwachsenensexualität in der absoluten Mehrzahl aller Fälle, da der Mensch in der Lage ist sich dem Gegenüber anzupassen. Das Hauptinteresse ist ein positives sexuelles Erlebnis, da ist es nur logisch, daß die Menschen Rücksicht auf die Wünsche und Empfindungen des jeweiligen Partners nehmen. Ich sehe keinen Grund, warum pädosexuelle Erwachsene daher nicht in der Lage sein sollten, sich an die sexuellen Bedürfnisse und Empfindungen von Kindern anzupassen.
| Zitat: | | Meine Vorstellung hat mit Moral insofern absolut gar nichts zu tun, das wissen Sie aber ohnehin, Okke. |
Im vorherigen Satz hast Du für alle Leser nachvollziehbar offengelegt, daß es Dir ausschliesslich um Deine persönlichen moralischen Empfindungen geht. Die Wünsche, Bedüfrnisse und Gefühle der Kinder sind Dir vollkommen egal.
| Zitat: | | Ihre billigen Ablenkungsmanöver ersetzen keine Argumente. |
Ich warte noch auf Belege für Deine Behauptungen. |
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Khenu Baal
Anmeldungsdatum: 11.03.2003
Beiträge: 146
Wohnort: Germanien
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 00:16 Titel: |
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Hallo angelwing!
| angelwing hat folgendes geschrieben: | | Ich komme da offensichtlich aus einer anderen Generation. Ich habe noch erlebt, dass die Hilfeangebote für Familien sehr niederschwellig angelegt waren und damit jeder Familie zugängig waren. Zu der Zeit hat man sich sehr wohl um die Familie und um die Kinder gekümmert. Mit der Kohl-Aera hat sich dies allerdings verändert. |
Es ist keine andere, es ist meine Generation, in der es - zumindest da wo ich herkomme (Dorf) - unbürokratisch zuging. Ich habe mir letztens Klassenfotos aus den späten Sechzigern angesehen... von Ausgrenzung aufgrund materieller Benachteiligung ist dort und in meinen Erinnerungen nichts zu entdecken. Ob das mit der Kohl-Ära ursächlich zusammenhängt... mag sein.
Danke auch für den Hinweis auf die "soziale Kontrolle". Gut, so kann man Nachbarschaftshilfe (u.a.) auch nennen. Hat ja nicht nur positive Auswirkungen.
| angelwing hat folgendes geschrieben: | | Es gibt immer wieder "das Ereignis" das mal wieder für kurze Zeit das "Gewissen" der Menschen wachrüttelt. Dass dies nicht wirklich zu Veränderungen führt, das kenne ich zur Genüge. |
Steht. Mich stört auf gar nicht zu beschreibende Weise, daß es eines Verdachts auf irgendeinen sexuell interpretierbaren Vorgang bedarf, um wachzurütteln. Und selbst das, wie Du schon sagst, auch nur temporär.
| angelwing hat folgendes geschrieben: | | Glaube aber nicht, dass sich dies auf die Sexualität beschränkt. Lies mal in der Yellow Press. Der Friseurbesuch [Ich???] eignet sich dazu. |
Gut, anders formuliert. Vordergründig, in unangemessener Weise auf Sexualität konzentriert.
Yellow Press lese ich überhaupt nicht. Wüßte nicht, wann. In Wartezimmern habe ich stets ein Buch dabei.
| angelwing hat folgendes geschrieben: | | Du machst es jetzt an diesem Beispiel fest. |
Ist ja auch exemplarisch, gäbe natürlich zahllose andere.
| angelwing hat folgendes geschrieben: | | Aber abgesehen von diesen Berichten kann ich nur sagen, dass es in der Regel kein Schwein stört, was in den Familien so abgeht. Weder sexualisierte noch sonstige Gewalt wird wahr- oder ernstgenommen. Da ist schon ein gehöriger Gewöhnungseffekt zu erkennen. Nur noch "aus der Norm" fallende Urteile, Beschlüsse oder Taten gelangen wirklich in die Öffentlichkeit. Und ich weiss recht gut wovon ich rede. |
Weiß ich. Bin auch froh, nicht wieder in irgendeinen Fettnapf getreten zu sein. Manchmal überkommt´s einen nun mal...
Friedlicher Gruß!
Khenu Baal |
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NoDoubt
Anmeldungsdatum: 09.09.2003
Beiträge: 298
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 11:19 Titel: |
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| Bernd hat folgendes geschrieben: | | Hier läuft etwas schief... |
Denke ich auch. Vermute, Du hast die Peilung verloren. Der Forumstroll weiss hingegen sehr wohl, worauf ich mich berufen habe! |
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NoDoubt
Anmeldungsdatum: 09.09.2003
Beiträge: 298
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 11:54 Titel: |
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| ForumsTroll hat folgendes geschrieben: | | ...Das Gericht hat die angeblichen Schädigungen nicht benannt und müsste aus seiner Inkompetenz mit Sicherheit andere Konsequenzen ziehen, als einfach etwas zu entscheiden. Da die Schädigungen nicht benannt wurden, ist es eine vorurteilsbasierte Pauschalisierung - irgendwelches Gefasel über Millieus stellen nun mal kein Argument dar... |
Soll ein Gericht in Zukunft dezidiert sowohl die diagnostizierten Schädigungen als auch nicht erkennbare Schädigungen auflisten und benennen? Soll also ein Gericht im Falle eines "Missbrauchsvorwurfes" ein Kind sowohl auf mögliche als auch auszuschließende Schädigungen untersuchen lassen, selbst dann, wenn keine Anzeichen einer Schädigung feststellbar sind?
Ist Dir eigentlich bewusst, was Du da forderst? Wie lange eine derartige Untersuchung andauern würde, müssten auch nicht erkennbare Schäden im Einzelnen benannt und dezidiert aufgelistet und gutachterlich untersucht werden?
Hast Du eine Ahnung, was mit einem Kind in derartigen Fällen passiert? Weist Du, was in einem Kind vorgeht, wenn es immer wieder und erneut mit Fragen kofrontiert wird, auf die es keine Antwort geben kann, weil es nicht wissen kann, was die Frager mit ihrer Frage eigentlich meinen? Dass sich ein derartig in die Enge getriebenes Kind in einem derartigen Fall instinktiv schuldig fühlt und mit Deiner Forderung völlig überfordert ist. Das ein Kind, auf mögliche Vorfälle angesprochen, in Tränen ausbrechen kann, als einzig, mögliche Rückzugsmöglichkeit und diese Tränen völlig falsch interpretiert werden können?
Versetz Dich doch mal in die Lage eines Kindes, welches plötzlich aus dem ihm bekannten Umfeld herausgerissen wird, von fremden Menschen in weißen Kitteln oder grünen Uniformen umgeben ist und dem tagein und tagaus unangnehme Fragen gestellt werden, deren Inhalt es gar nicht verstehen kann, nur um beweisen zu können, der Angeklagte habe dies oder das nicht gemacht und es sei auszuschließen, dass diese oder jene Schädigung entstanden oder auf diesen Vorgang zurück zu führen sei. |
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JexM
Anmeldungsdatum: 15.03.2003
Beiträge: 403
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 14:41 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: | | ich konnte in dem Artikel nicht entdecken, dass die Verhaltensauffälligkeiten "eindeutig" auf das Milieu zurückzuführen sind. Der Richter hat gesagt, dass er darüberhinaus keine Schädigungen feststellen kann. |
heißt das nicht im Ergebnis das gleiche?
| Zitat: | | Aber mal davon abgesehen, ob der Richter dies wirklich alles so feststellen konnte, halte ich die Begründung für den Beschluss für höchstgefährlich. |
Beweiswürdigung ist die oberste Pflicht des Richters. Leider wird -falsch- das oft irgendwelchen Doktores überlassen, offenbar so oft, daß jetzt der richtige Weg schon überrascht.
| Zitat: | | In der Regel erlebe ich sexualisierte Gewalt bei Kindern im familiären Umfeld. Pädophile habe ich dabei noch nicht erlebt - jedenfalls hat sich niemand als solches geoutet und die Situationen sprachen auch dagegen. |
Ich habe nun fast keine praktischen Erfahrungen, aber meine Beobachtungen im Internet waren identisch. Ich habe auf mehreren einschlägigen Präsenzen über lange Zeiträume mitgelesen und tue es heute noch, mir ist aber nie ein Opfer begegnet, das sich über eine Paedophile Beziehung beschwert hätte.
| Zitat: | | In der Regel habe ich Gewalt gegen Kinder schon in einem Milieu kennengelernt, dass von Gewalt, Alkohol, Arbeitslosigkeit und ähnlichem geprägt war. Wenn ich mir nun vorstelle, dass es endlich gelingt einen dieser Väter oder Onkel vor das Gericht zu stellen, und das Kind bekommt dann zu hören, dass die sexuelle Gewalt nicht so schlimm für das Kind sei, da es ohnehin milieugeschädigt sei, dann finde ich diese Perspektive ziemlich erschreckend. |
Die Praxis ist doch eher, in solchen Fallen die ganzen anderen Sauereien, die z.B. nicht mehr justiziabel sind, in den Mißbrauchsprozeß mit rein zu packen. Sehr günstig für die Mütter, denn die sind eher an Gewalttaten etc., als an sex. Übergriffen beteiligt. Statt das man das sauber trennte (indem die Verjährungsfristen für Vernachlässigung und Mißhandlung angepasst würden) - nein. Außerdem ging es vorliegend eben um genau den Fall nicht! Sonst ist es doch so, daß bspw. auf die Freier von Strichern eingeprügelt wird - warum selbige sich verkaufen steht nicht zur Debatte. Im Gegenteil, die Eltern heulen noch dicke Krokodilstränen, das ihr Kind so schrecklich mißbraucht wird. Warum es abgehauen ist? so what!
| Zitat: | | Dazu kommt, dass es früher kaum Arbeitslosigkeit gab und von daher weniger Familien durch ein Abrutschen bedroht waren. Zudem funktionierte die "soziale Kontrolle", egal wie man zu ihr steht, auch recht gut. |
Wie gut die soziale Kontrolle seinerzeit funktioniert hat, kann man nicht nur an den früheren angezeigten Mißbrauchszahlen sehen, die bekanntlich erheblich höher waren, als heute, sondern auch an den Schilderungen der Opfer, die etwa von Beichtvätern berichten, die ihnen noch irgendwelche Bußübungen wegen Unkeuschheit auferlegt haben - Hallelujah.
| Zitat: | | Mit der Kohl-Aera hat sich dies allerdings verändert. |
wie gut das jetzt alles besser bleibt, solange nur [Glorie von rechts oben] der liebe Joschka unser aller Hirt...äh... Außenminister ist.
_________________
Gruß
J|e|x|M
Zuletzt bearbeitet von JexM am 12. Dez 2003, 04:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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ForumsTroll
Anmeldungsdatum: 16.03.2003
Beiträge: 843
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 23:25 Titel: |
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Wie gesagt, Okke, mich stört es nicht aus moralischen Gründen, wenn Kinder von Erwachsenen mit deren Sexualität konfrontiert würden. Kinder erwarten nun mal keine Sexualität, das setzt erst mit der Pubertät ein, vorher erwarten sie Ehrlichkeit, Vertrauen und Sicherheit. Den Spruch mit der Homosexualität werden Homosexuelle kaum nachvollziehen können, zudem es auch gar keine Kindersexualität gibt. Kinder können nun Mal kein positives, sexuelles Erlebnis haben, denn eine Reizung bedeutet für sie Schmerzen. Wenn das bei Ihnen übrigens jetzt lange nach der Pubertät auch so wäre, dann empfehle ich allerdings einen Urologen.
Ich denke kaum, NoDoubt, dass hier soviel Mühe zu verwenden wäre, so kompliziert ist dieser Fall hier offensichtlich nicht gelagert, weil es nämlich mehrere betroffene Kinder gibt. Solche Verfahren laufen vor allem dann Gefahr, zu einer Belastung für die Kinder zu werden, wenn sie auf den Aussagen sehr weniger oder gar eines einzigen Kindes beruhen - das ist hier aber nicht der Fall. |
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angelwing
Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 23:26 Titel: |
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Hallo JexM.
| JexM hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| Zitat: | | ich konnte in dem Artikel nicht entdecken, dass die Verhaltensauffälligkeiten "eindeutig" auf das Milieu zurückzuführen sind. Der Richter hat gesagt, dass er darüberhinaus keine Schädigungen feststellen kann. |
heißt das nicht im Ergebnis das gleiche? |
Ich kenne die Grundlagen des Richters nicht. Und deshalb kann ich nur sagen, dass die Entscheidungsgrundlagen, und damit die Beurteilung, in dem Artikel nicht zu erkennen sind.
| JexM hat folgendes geschrieben: |
Beweiswürdigung ist die oberste Pflicht des Richters. Leider wird -falsch- das oft irgendwelchen Doktores überlassen, offenbar so oft, daß jetzt der richtige Weg schon überrascht. |
Ich gehe eigentlich davon aus, dass der Richter die zugrunde liegenden Informationen in sein Urteil oder seinen Beschluss einfliessen lässt.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass jemand der Jura studiert hat viel von Milieuschädigung versteht. Muss er auch nicht. Dafür gibt es eben andere Spezialisten. Und diese werden und müssen dann eben befragt werden. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass der Richter anderen die Entscheidung überlassen soll oder dies tatsächlich macht.
PolitikerInnen sind in der Regel auch nicht Fachleute für irgendein Spezialthema. So kann doch bedenkenlos ein Verkehrsminister zum Landwirtschaftminister werden oder sonst was. Da geht es auch nicht darum, dass dort jemand sitzt der die grösste Ahnung von dem Thema hat. Es geht darum, dass man eine politische Meinung vertritt und sich dazu des Sachverstandes im Ministerium bedient.
Ähnlich sehe ich das bei Juristen. Sie sind nicht kompetent eine Milieuschädigung von einer Einzelschädigung zu unterscheiden. Dafür gibt es Fachleute deren man sich bedient. Da ist nichts schlimmes dran und es wertet die Juristen auch nicht ab. Jedenfalls in meinen Augen nicht.
| JexM hat folgendes geschrieben: |
Die Praxis ist doch eher, in solchen Fallen die ganzen anderen Sauereien, die z.B. nicht mehr justiziabel sind, in den Mißbrauchsprozeß mit rein zu packen. Sehr günstig für die Mütter, denn die sind eher an Gewalttaten etc., als an sex. Übergriffen beteiligt. Statt das man das sauber trennte (indem die Verjährungsfristen für Vernachlässigung und Mißhandlung angepasst würden) - nein. Außerdem ging es vorliegend eben um genau den Fall nicht! Sonst ist es doch so, daß bspw. auf die Freier von Strichern eingeprügelt wird - warum selbige sich verkaufen steht nicht zur Debatte. Im Gegenteil, die Eltern heulen noch dicke Krokodilstränen, das ihr Kind so schrecklich mißbraucht wird. Warum es abgehauen ist? so what! |
Da ist mir jetzt zuviel zusammengepackt.
Ich habe von Kindern geredet. Nicht von Erwachsenen, die später erst den Missbrauch offenbarten. Und es ging auch nicht um Stricher und auch nicht um Krokodilstränen.
Es geht mir um den alltäglichen Missbrauch von Kindern. Bei denen in den Familien Gewalt an der Tagesordnung ist. Der Vater schlägt Mutter und Kinder. Mutter schlägt Kinder. Vater missbraucht Kind. Da darfst Du natürlich gerne in solch einem Prozess der Mutter sagen, dass dem Kind durch dem Missbrauch durch den Vater nichts mehr geschehen konnte weil die Mutter das Kind geschlagen hat. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Du damit nicht am Anfang des Gewaltkreislaufes angekommen bist. Und durchbrechen wirst Du ihn damit mit Sicherheit nicht.
| JexM hat folgendes geschrieben: |
Wie gut die soziale Kontrolle seinerzeit funktioniert hat, kann man nicht nur an den früheren angezeigten Mißbrauchszahlen sehen, die bekanntlich erheblich höher waren, als heute, sondern auch an den Schilderungen der Opfer, die etwa von Beichtvätern berichten, die ihnen noch irgendwelche Bußübungen wegen Unkeuschheit auferlegt haben - Hallelujah. |
Hm, das ist jetzt etwas komisch. Mir ist nur bekannt, dass die angezeigten Missbrauchsfälle steigen.
Aber davon abgesehen. Früher waren es wohl Bussübungen wegen der Keuschheit. Heute ist es der Joint oder der Computer?
Wie grossartig sich es doch verändert hat.
angelwing |
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Okke
Gast
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| Verfasst am: 11. Dez 2003, 23:50 Titel: |
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| ForumsTroll hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, Okke, mich stört es nicht aus moralischen Gründen, wenn Kinder von Erwachsenen mit deren Sexualität konfrontiert würden. |
Laut Deiner Aussage im vorherigen Posting schon:
| ForumsTroll hat folgendes geschrieben: | | Kinder können für sich selbst und mit anderen Kindern ungefähr gleichen Alters gerne soviel nach ihrer Sexualität suchen, wie sie möchten, aber ich will Kinder nicht mit Erwachsenensexualität konfrontiert sehen. |
Du bestimmst mit wem die Kinder ihre Erfahrungen machen dürfen. Nicht aus nachvollziehbaren rationalen Gründen, sondern nur weil sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern Deine moralischen Gefühle verletzen. Selbstverständlich gibt Du das nicht so offen zu, sondern versteckst Dich hinter ein paar scheinrationalen Witzargumenten. Dabei nimmst Du sogar fahrlässig Kindesmisshandlung in Kauf, wie sich weiter unten zeigt.
| Zitat: | | Kinder erwarten nun mal keine Sexualität, das setzt erst mit der Pubertät ein |
Falsch. Die Pubertät zwingt den Menschen lediglich durch extreme Hormonausschüttung sich mit seiner Sexualität zu beschäftigen. Vorhanden sind die Gefühle bis hin zum Orgasmus von Geburt an.
| Zitat: | | vorher erwarten sie Ehrlichkeit, Vertrauen und Sicherheit. |
Vertrauen, Ehrlichkeit und Sicherheit schliessen positive sexuelle Erfahrungen mit Erwachsenen nicht aus.
| Zitat: | | Den Spruch mit der Homosexualität werden Homosexuelle kaum nachvollziehen können, |
Du kannst vielleicht nicht verstehen was ich schreibe. Schliesse aber bitte nicht in demagogischer Weise von Dir auf andere.
| Zitat: | | zudem es auch gar keine Kindersexualität gibt. |
Der Mensch ist von Geburt an ein sexuelles Lebewesen und kann sexuelle Gefühle bis hin zum Orgasmus erleben.
| Zitat: | | Kinder können nun Mal kein positives, sexuelles Erlebnis haben, denn eine Reizung bedeutet für sie Schmerzen. |
Das ist blanker Unfug. Beschäftige Dich mal mit dem Thema. Hier ist eine gute Einstiegslektüre:
Floyd M. Martinson: The Sexual Life Of Children
Ein Beispiel: Regelmässige Erektion vor der Pubertät sind notwendig, damit die Schwellkörper im Penis sich gesund entwickeln können.
| Zitat: | | Wenn das bei Ihnen übrigens jetzt lange nach der Pubertät auch so wäre, dann empfehle ich allerdings einen Urologen. ;) |
Viel wichtiger ist es einen Arzt aufzusuchen, wenn vor der Pubertät sexuelle Stimulationen als schmerzhaft emfpunden werden. So etwas als "normal" anzusehen ist fahrlässig. Durch Ignoranz und sexuelle Verklemmtheit von Erwachsenen chronisch gewordene Kinderkrankheiten (die einen unter Umständen ein Leben lang plagen) sind Körperverletzung. So etwas sollte als Kindesmisshandlung unter Strafe stehen! |
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JexM
Anmeldungsdatum: 15.03.2003
Beiträge: 403
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| Verfasst am: 12. Dez 2003, 04:19 Titel: |
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Hallo Angelwing,
| angelwing hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne die Grundlagen des Richters nicht. Und deshalb kann ich nur sagen, dass die Entscheidungsgrundlagen, und damit die Beurteilung, in dem Artikel nicht zu erkennen sind. |
Also alles Kaffeesatzleserei. Da bei den OLGen nun keine Anfänger sitzen, gehe ich deshalb davon aus, daß die Entscheidung begründet sein wird, Beweis des Gegenteils nicht ausgeschlossen, aber weit entfernt von seiner Erbringung. Fakt ist, daß alle Beteiligten, die über das "Urteil" her ziehen, inklusive der bayr. Justizministerin sich offenbar nicht kundig gemacht haben: Gem. § 122 GVG sind drei Richter zuständig, beim OLG gibt es keine Kammern (sondern Senate) und das war ein Beschluss über eine Haftbeschwerde mit summarischer Prüfung und kein Urteil (davon salbadert aber die bayr. Justizministerin!). Und egal ob das Details sind, es zeigt das hier offenbar nur mit dem Ziel größtmöglicher Empörung recherchiert wurde, Fakten also eher stören. Wer weiß, was der Richter wirklich gesagt hat (nach einem Bericht eines Rundfunksenders soll gesagt haben) und worauf er sich wirklich stützt....
| angelwing hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe eigentlich davon aus, dass der Richter die zugrunde liegenden Informationen in sein Urteil oder seinen Beschluss einfliessen lässt.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass jemand der Jura studiert hat viel von Milieuschädigung versteht. |
Wenn er ein paar Jahre im Geschäft ist, egalisiert sich das ein gutes Stück weit.
| Zitat: | | Muss er auch nicht. Dafür gibt es eben andere Spezialisten. Und diese werden und müssen dann eben befragt werden. |
Sehr richtig! Und sie müssen die Richter überzeugen. Offenbar hat der Gutachter, der jetzt in der PResse rumjammert das nicht geschafft (war er der einzige?). Vielleicht sollte er lieber an seiner Technik feilen, statt aufzujaulen, daß seine Göttlichkeit beschädigt wurde. Wie schnell gelegentlich Gutachter -approbabierte Ärzte- irgendwelchen Käse verfassen, konnte ja seinerzeit gut in Mainz beobachtet werden......
| Zitat: | | PolitikerInnen sind in der Regel auch nicht Fachleute für irgendein Spezialthema. |
Was in der westlichen Welt zunehmend zu einem Problem wird! Wenn nämlich irgendwelche subalternen Beamten, die den Sprung in die freie Wirtschaft nicht geschafft haben, Gesetze machen, von denen die lieben Volksvertreter nichts verstehen, dann kommen solche -zum Teil unbefolgbaren!- Klöpse wie zuletzt im Internetbereich dabei heraus.
| Zitat: | | So kann doch bedenkenlos ein Verkehrsminister |
gutes Stichwort:
Lausitzring
Chipfabrik
Toll-Collect
...
Mit etwas Sachverstand wär' das (insbes. Nr. 2) möglicherweise nicht passiert.
| angelwing hat folgendes geschrieben: |
Da ist mir jetzt zuviel zusammengepackt.
Ich habe von Kindern geredet. Nicht von Erwachsenen, die später erst den Missbrauch offenbarten. Und es ging auch nicht um Stricher und auch nicht um Krokodilstränen. |
Es ging mir darum eine Systematik aufzuzeigen: Was ist das eigentlich für ein Land, wo Eltern die eine unbestrittene "Millieuschädigung" zu verantworten haben -was das mutmaßlich heißt und wo's herkommt, da waren wir uns ja einig- fröhlich, mit öffentlicher Unterstützung, demonstrieren gehen können, kaum das irgend so ein Tropf dankenswerterweise für Ablenkung sorgt.
| Zitat: | | Es geht mir um den alltäglichen Missbrauch von Kindern. Bei denen in den Familien Gewalt an der Tagesordnung ist. Der Vater schlägt Mutter und Kinder. Mutter schlägt Kinder. Vater missbraucht Kind. Da darfst Du natürlich gerne in solch einem Prozess der Mutter sagen, dass dem Kind durch dem Missbrauch durch den Vater nichts mehr geschehen konnte weil die Mutter das Kind geschlagen hat. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Du damit nicht am Anfang des Gewaltkreislaufes angekommen bist. Und durchbrechen wirst Du ihn damit mit Sicherheit nicht. |
Ich möchte weder der Mutter noch dem Vater etwas sagen. Ich fände es auch in Ordnung, wenn solche Fälle unter allen Aspekten strafrechtlich verfolgt würden. Was mich stört ist die objektive Ungerechtigkeit: jahrelange mütterliche Gewalt ist vergessen, wenn der Vater im leisesten Verdacht steht, beim Duschen daneben gelangt zu haben.
| Zitat: | | Hm, das ist jetzt etwas komisch. Mir ist nur bekannt, dass die angezeigten Missbrauchsfälle steigen. |
Sieh Dir nicht die kurzfristige Fieberkurve, sondern die langfristigen Trends an: Die Jahre mit den meisten Mißbrauchszahlen in der pol. Kriminalstatistik waren die Jahre 1955, 56 mitten in der Anstands-, Sauberkeits- und Sozialkontrollezeit. Must aber aber unter "Unzucht mit Kindern" nachschauen, die Mißbrauchskreischen gab's damals noch nicht, die standen noch -gerne auch mit Kopftuch- am Herd.
| Zitat: | Aber davon abgesehen. Früher waren es wohl Bussübungen wegen der Keuschheit. Heute ist es der Joint oder der Computer?
Wie grossartig sich es doch verändert hat. ;-) |
Die Unkeuschheit in meinem Beispiel bezog sich auf die etwas überbordende Liebe eines warmherzige Familienvaters in einfachen aber glücklichen Verhältnissen, der mit seiner unter 10jährigen Tochter den Beischlaf ausübte. Und wenn dem Pfaffen, der sich in dem Moment anmaßt, den lieben Gott zu repräsentieren da als Antwort nur 10 Rosenkränze einfallen, wegen der Todsünde, die die Tochter begangen hat (obwohl: wer nicht laut genug schreit wurde ja schon immer gesteinigt: Deut. Kap. 22 Vers 24), kann man das wohl kaum mit der Situation vergleichen, wenn ein junger Mensch regelmäßig freiwillig mit einem älteren verkehrt und von diesem dafür unregelmäßig beschänkt wird.
_________________
Gruß
J|e|x|M
Zuletzt bearbeitet von JexM am 12. Dez 2003, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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NoDoubt
Anmeldungsdatum: 09.09.2003
Beiträge: 298
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| Verfasst am: 12. Dez 2003, 11:13 Titel: |
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@ Forumstroll
Dein letztes Posting ist mehr als peinlich. Es beweist, dass Deine Kenntnisse über die Sexualität im Allgemeinen und über die kindliche Sexualität im Speziellen nicht ausreichend sind, um eine sachliche Diskussion zu führen.
Deine Argumente basieren nicht auf Fakten, sondern auf moralisch-ethischen Wertevorstellungen, die mit der Realität nicht in Einklang zu bringen sind. Ich überlass es Okke, Dich aufzuklären.
| Forumstroll hat folgendes geschrieben: | | Solche Verfahren laufen vor allem dann Gefahr, zu einer Belastung für die Kinder zu werden, wenn sie auf den Aussagen sehr weniger oder gar eines einzigen Kindes beruhen - das ist hier aber nicht der Fall. |
Woher nimmst du die Gewissheit, dass der Richter sich nicht sachkundig gemacht hat und eingehend geprüft hat? Unterstellst Du ihm unterschwellig Parteinahme? Das, was Dich bei diesem Beschluss stört, ist das Ergebnis, weil es nicht in Dein moralisches Weltbild passt. Deine gesamte Argumentation stützt sich auf schwammige Behauptungen und Deine Schlußfolgerungen daraus sind nichts anderes als Unterstellungen.
@JEXM
Die im Beschluss benannten "Milieuschädigungen" sind nichts anderes als eine Bewertung des Richters, ausgerichtet an ein Wertesexstem, welches wir nicht kennen. Über Misshandlungen durch die Mutter oder Vernachlässigung oder gar häusliche Gewalt wurden keine konkreten Angaben im Beschluß gemacht.
Ich erinnere mich an eine Zeit, da stand ein derartiges "Milieu" für Unvoreingenommenheit und freier, unverkrampfter Entwicklung eines Kindes.
Beweis: "Spiel´ nicht mit den Schmuddelkindern, sing´ nicht ihre Lieder"
von Degenhard, seines Zeichens Sozialkritiker, der die traditionelle Erziehung der "Oberschicht" damit in Frage stellte. |
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JexM
Anmeldungsdatum: 15.03.2003
Beiträge: 403
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| Verfasst am: 12. Dez 2003, 13:54 Titel: |
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Hallo,
| NoDoubt hat folgendes geschrieben: |
Die im Beschluss benannten "Milieuschädigungen" sind nichts anderes als eine Bewertung des Richters, ausgerichtet an ein Wertesexstem, welches wir nicht kennen. |
Vorsicht: die ganze von der Sueddeutschen inzenierte Empörung basiert auf einem Radiobericht! Stille Post nannten wir das im Kindergarten....
Niemand weiß, wo der Begriff herkommt (ein Zweitgutachten ist ja auch möglich), aber es ist doch sehr, sehr wahrscheinlich, was er bedeuten soll.
| Zitat: | Ich erinnere mich an eine Zeit, da stand ein derartiges "Milieu" für Unvoreingenommenheit und freier, unverkrampfter Entwicklung eines Kindes.
Beweis: "Spiel´ nicht mit den Schmuddelkindern, sing´ nicht ihre Lieder"
von Degenhard, seines Zeichens Sozialkritiker, der die traditionelle Erziehung der "Oberschicht" damit in Frage stellte. |
Mir ist so, als hätte ich zur Definition des Begriffes Millieu schon einmal was geschrieben. Daß das in der sueddeutschen beschriebene Millieu sich mit sozialromantischen Vorstellungen von "damals" unter einen Hut bringen läßt, wage ich zu bezweifeln. Heinrich Zille ist ja auch schon ziemlich lange tot.
_________________
Gruß
J|e|x|M |
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NoDoubt
Anmeldungsdatum: 09.09.2003
Beiträge: 298
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| Verfasst am: 12. Dez 2003, 15:21 Titel: |
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| JexM hat folgendes geschrieben: | | ...Heinrich Zille ist ja auch schon ziemlich lange tot... |
Stimmt!
Und bezeichnend finde ich, dass die Bilder Zilles, "Det Miljöh", noch in einer Ausstellung, welche ich in den achtziger Jahren gesehen hatte, "Berliner Jören" darstellte, die sich sehr unschmeichelhaft für die heutigen Kinderschützer in Szene setzten. Ich glaube, heute würde man dazu "Kinderpornografie" oder "Kinderprostitution" sagen. Im Übrigen finde ich selbst im Internet nach stundenlangen "googeln" die mir lebhaft in Erinnerung gebliebenen Bilder nicht mehr.
Zille ist tot. Es lebe Zille. |
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