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Milieuschädigung
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angelwing



Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2003, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Süddeutsche Zeitung

http://www.sueddeutsche.de/sz/muenchen/red-artikel2212/

Entscheidung des Oberlandesgerichts: ?Keine erkennbare psychische Schädigung der Opfer?

Kinder missbraucht ? Täter aus Haft entlassen

64-Jähriger suchte sich Buben und Mädchen im Hasenbergl ? Justiz schiebt die Schuld den Eltern zu

Zitat:
Begründet wurde der Beschluss mit dem Umstand, dass die Kinder von ihrer sozial schwachen Umgebung geschädigt seien. Außerdem, so der Richterspruch, habe E. nicht gegen den Willen der Kinder gehandelt: ?Vielmehr waren die Kinder aufgrund bestehender Verwahrlosungstendenzen infolge fehlender erzieherischer Wirkung ihrer Eltern erkennbar selbst an den vorgenommenen sexuellen Handlungen interessiert. Dies hat der Angeklagte lediglich ausgenutzt, ohne hierbei irgendwelchen körperlichen oder psychischen Druck auszuüben.? Hinzu komme, ?dass die missbrauchten Kinder durch die angeklagten Vorfälle über ihre bereits ohnehin vorhandene Milieuschädigung hinaus keine erkennbare weitere psychische Schädigung erlitten haben.?



Zitat:
Deutliche Worte findet ein Ermittler der Polizei: ?Genau diese Liberalisierung in der Rechtssprechung wollen Pädosexuelle erreichen. Sie geben auch immer vor, dass sie den Kindern nichts Schlimmes antäten.?



Süddeutsche Zeitung

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/176/23153/

Reaktion auf SZ-Bericht

Eltern sind empört über Pädophilen-Urteil

Zitat:
Im Fall des Pädophilen, der sechs Kinder aus dem Hasenbergl missbraucht haben soll, ist vor Gericht eine weitere fragwürdige Entscheidung gefällt worden. Zwar sei man ?ernsthaft? der Auffassung, Ludwig E. müsse in einer geschlossenen Einrichtung untergebracht werden. Doch der Beschluss für eine Einweisung erging nicht. Eltern reagieren empört und kündigen eine Demonstration an.



http://www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0312/08-ludwige/index.xml
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angelwing



Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist die Konsequenz aus diesem Urteil? Dass ohnehin schon geschädigte Kinder keine weiteren Schädigungen erleiden können? Dass Pädophile sich lieber ihre "Klientel" in diesen Kreisen suchen sollten?
Ein erschreckendes Menschenbild? Oder was?


angelwing
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JexM



Anmeldungsdatum: 15.03.2003
Beiträge: 403

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

angelwing hat folgendes geschrieben:
Was ist die Konsequenz aus diesem Urteil?

Das Vorhandensein von intelligentem Leben auf der Erde kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden?

Zitat:
Dass ohnehin schon geschädigte Kinder keine weiteren Schädigungen erleiden können? Dass Pädophile sich lieber ihre "Klientel" in diesen Kreisen suchen sollten?
Ein erschreckendes Menschenbild?

Ich lese das Urteil -nach Abzug der gewohnt schlechten Kommentierung durch die Süddeutsche- so: Die Kinder zeigen Verhaltensauffälligkeiten, doch sind diese -wohl eindeutig- nicht auf die sexuellen Kontakte* zurück zu führen, sondern eben auf das Millieu, also wohl versoffene, prügelnde Eltern. Natürlich eine sehr unbequeme Entscheidung: die übliche Standartausrede, hinter der sich sonst jeder, der im Umgang mit Kindern versagt, verstecken kann, fällt weg. Daß die, die sonst damit von ihrem eigenen Tun ablenken könnten jetzt aufjaulen ist in dem Zusammenhang nicht überraschend, auch nicht, daß in Bayern sich die Presse darauf stürzt.
Sonst ist es doch oft so: Ein junger Mensch zeigt Auffälligkeiten, ist psychisch krank, reißt von Zuhause aus etc. Wird seine Geschichte dann aufgearbeitet, ist im Zweifel eine Berührung seines Genitals Schuld an allem Ungemach und Jahre der Vernachlässigung, Mißhandlung etc. sind schnell vergessen...

*diese müssen ohnehin auf niedrigstem Level geschehen sein, sonst wäre es heutzutage schwerer Mb!
_________________
Gruß
J|e|x|M
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Bernd
Gast





BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ob der Münsteraner "Kinderschützer" Gawlik, der nach wie vor in seinem Forum einen gewissen "Raider66" protegiert noch einmal lernen wird seinem Geschmiere eine rechtlich einwandfreie Quellenangabe beizufügen?

http://www.carechild.de/verein/wbb2/thread.php?postid=1435#post1435

hier auf jeden Fall nicht. Da das Geschreibsel ohnehin nur aus inhaltsloser Hetze besteht erspare ich mir Zitate daraus.
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Holunder



Anmeldungsdatum: 21.10.2003
Beiträge: 95

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dass ohnehin schon geschädigte Kinder keine weiteren Schädigungen erleiden können? Dass Pädophile sich lieber ihre "Klientel" in diesen Kreisen suchen sollten?
Ein erschreckendes Menschenbild?


Was verwahrlost bedeutet ist ausserordentlich relativ. In "gut situierten Kreisen" gelten bereits Kinder die Sexualität kennen und Sex auch freudig ausüben und sogar noch dazu stehen als verwahrlost. Sex unter 14 ist juristisch immer sexueller Missbrauch egal unter welchen Umständen. Also hier kann verwahrlost auch nur bedeuten, dass die Kinder Sex kannten und Spass daran hatten. Oder auch Pornografie schon gesehen hatten. Im allgemeinen werden sexuell aktive Kinder von der Gesellschaft nicht akzepiert. Das reicht schon um sie als verwahrlost abzustempeln.

Holunder
_________________
Um das Mögliche zu erreichen, muss das Unmögliche immer wieder versucht werden
Hermann Hesse
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angelwing



Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Süddeutsche Zeitung

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/252/23229/

Kritik an Münchner Urteil

?Freifahrschein für Pädokriminelle?

Zitat:
Der Verein ?Gegen Missbrauch? beobachtet die Internetforen, in denen sich Pädophile austauschen ? auch dort wurde der Vorgang ausführlich diskutiert. ?Die haben gestern Party gefeiert?, sagt Ingo Fock und zitiert ein Posting aus einem dieser Foren: ?Na endlich hat das mal ein Gericht offiziell festgestellt: Wenn nicht repressiv auf die Sexualität eines Kindes eingewirkt wird, dann können Kinder sogar Interesse und Spaß an derartigen Dingen, selbst mit einem 65-jährigen, haben.?
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NoDoubt



Anmeldungsdatum: 09.09.2003
Beiträge: 298

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

angelwing hat folgendes geschrieben:
Süddeutsche Zeitung

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/252/23229/

Kritik an Münchner Urteil

?Freifahrschein für Pädokriminelle?

Zitat:
Die haben gestern Party gefeiert?, sagt Ingo Fock und zitiert ein Posting aus einem dieser Foren: ?Na endlich hat das mal ein Gericht offiziell festgestellt: Wenn nicht repressiv auf die Sexualität eines Kindes eingewirkt wird, dann können Kinder sogar Interesse und Spaß an derartigen Dingen, selbst mit einem 65-jährigen, haben.?

Das ist ja meine Erkenntnis, niedergeschrieben im Paedoforum.

Nunja, Party haben wir nicht gefeiert und auch keine Flasche Sekt geköpft. Lieber Ingo, bleib mal locker und übertreibe nicht so schamlos. Ausserdem bin ich Dir dankbar für die Weiterleitung meines Satzes, in der Hoffnung, dass ihn möglichst viele Menschen lesen mögen und darüber mal zum Nachdenken kommen, anstatt blind zu polemisieren.
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angelwing



Anmeldungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 11740

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2003, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wusste ja woher es kommt. Wink


angelwing
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ForumsTroll



Anmeldungsdatum: 16.03.2003
Beiträge: 843

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Selbstverständlich können Verhaltensauffälligkeiten auf sexuelle Kontakte zurückführbar sein. Und der Verweis auf ein angebliches "Millieu" ist argumentativ etwa so stark wie das Werfen von Steinen in einem Glashaus. Längst nicht alle Eltern in ärmeren Verhältnissen verprügeln ihre Kinder, das ist ja kompletter Blödsinn. Prügelnde Eltern sind eine Erscheinung quer durch die sozialen Schichten, da ist vom prügelnden Millionärsvater bis zum prügelnden Bauarbeiter alles geboten, von den Müttern mal ganz zu schweigen. Und "Verwahrlost" übrigens ist kein sexuell bezogener Begriff - man spricht auch von verwahrlosten Tieren, das hat üblicherweise natürlich nichts mit Sexualität zu tun.

Was die Pseudokinderschützer-Front betrifft, so würde ich mal sagen: wer Betroffene aus reiner Eitelkeit und aus Narzissmus rausekelt, der sollte zu sich selber schon mal bzgl. der eigenen Motive ehrlich sein. Gawlik,Raider und Heidi sind sicher das perfekte Beispiel für völlige Unfähigkeit.

Und eines ist an beiden Fronten besonders niedlich: die einen sagen, wann und wie sich Kinder schlecht zu fühlen haben und die anderen sagen ihnen auf der anderen Seite, wann und wie sie Freude zu empfinden haben. Nur respektieren, das können sie beide die Kinder nicht. So ein Glück, dann ist ja alles in bester Ordnung.
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JexM



Anmeldungsdatum: 15.03.2003
Beiträge: 403

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ForumsTroll hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich können Verhaltensauffälligkeiten auf sexuelle Kontakte zurückführbar sein.

hatte das wer bestritten?

Zitat:
Und der Verweis auf ein angebliches "Millieu" ist argumentativ etwa so stark wie das Werfen von Steinen in einem Glashaus. Längst nicht alle Eltern in ärmeren Verhältnissen verprügeln ihre Kinder, das ist ja kompletter Blödsinn.

Millieu != arm. Es gibt mehrere Milleus in Deutschland, die sich aus ärmeren Menschen rekrutieren, darunter auch eines -leider nicht kleiner werdendes- in dem häusliche Gewalt in Verbindung mit Alkoholmißbrauch an der Tagesordnung ist. Ein Verweis auf dieses Millieu kann für das gehäufte Auftreten bestimmter Verhaltensauffälligkeiten schon argumentativ sauber sein. Es ist nur ein Indiz, aber ein starkes. BTW bildet auch die Schickeria, ein Millieu, genauso wie die besser betuchten mit Stil eines bilden etc.

Zitat:
Prügelnde Eltern sind eine Erscheinung quer durch die sozialen Schichten, da ist vom prügelnden Millionärsvater bis zum prügelnden Bauarbeiter alles geboten, von den Müttern mal ganz zu schweigen.

Die Gewalt und die Art wie und wofür sie benutzt wird, sind aber -tendenziell- unterschiedlich.

Zitat:
Und "Verwahrlost" übrigens ist kein sexuell bezogener Begriff

Was Holunder wohl meint, ist, daß es in der Tat unter "Jugendschützern" der verschiedenen Colour gängig ist, Kinder dann mit diesem Attribut zu belegen, wenn sie in angeblich zu jungen Jahren ein "sexualisiertes Verhalten", d.h. insbesondere vulgäre Umgangformen an den Tag legen, die sie sich dann regelmäßig bei Älteren, insbesondere ihren Eltern und in ihrem -jaja- Millieu abgeschaut haben.
_________________
Gruß
J|e|x|M
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Okke
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

ForumsTroll hat folgendes geschrieben:
Und eines ist an beiden Fronten besonders niedlich: die einen sagen, wann und wie sich Kinder schlecht zu fühlen haben und die anderen sagen ihnen auf der anderen Seite, wann und wie sie Freude zu empfinden haben. Nur respektieren, das können sie beide die Kinder nicht.

Bitte lege Belege für die "Pädo"-Seite vor.
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ForumsTroll



Anmeldungsdatum: 16.03.2003
Beiträge: 843

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

"Die Kinder zeigen Verhaltensauffälligkeiten, doch sind diese -wohl eindeutig- nicht auf die sexuellen Kontakte* zurück zu führen, sondern eben auf das Millieu, also wohl versoffene, prügelnde Eltern." Genau darauf hatte ich mich bezogen, natürlich kann man das nicht einfach pauschal behaupten.

Es ist eben überhaupt kein Indiz, das geben die Statistiken nicht her - nicht einmal bei statistisch wirklich starken Zusammenhängen wie beispielsweise dem Auftreten von Drogenabhängigkeit z.B. in irgendeinem Stadteil von Los Angeles ist so eine Schlussfolgerung zulässig oder gar sinnig. Das ist schlichtweg vorurteilsbeladener Stammtischunfug. Der Zweck von sozialen Statistiken ist nicht, Vorurteile zu transportieren, auch wenn sie ständig dazu herangezogen werden, sondern man kann damit Entwicklungen verfolgen - aus denen sich aber so gut wie nie irgendwelche konkreten Schlussfolgerungen ableiten lassen. Über die "Tendenz" der Gewalttätigkeit möchte ich mich hier mal nicht auslassen, denn gerade was die Familiengewalt betrifft, so hat sich gezeigt, dass ein prügelnder Arzt und ein prügelnder Obstverkäufer eigentlich gerade nicht unterschiedlich agieren.

Im Übrigen disqualifizierte sich die Argumentation der Strafkammer schon durch die Folgerung, "dass die missbrauchten Kinder durch die angeklagten Vorfälle über ihre bereits ohnehin vorhandene Milieuschädigung hinaus keine erkennbare weitere psychische Schädigung erlitten haben.“ Das ist eine Feststellung, die so gar nicht denkbar ist. Das Gericht hätte äußern können, dass eine weitere Schädigung "das Gericht wegen des millieubedingten Umfeldes nur schwer zu erkennen vermag" oder "den Sachverhalt für die Beurteilung durch das Gericht verkompliziert" etc. etc., das Gericht kann aber nicht einfach über Schädigungen "entscheiden" und die eigene Meinung dann als Wahrheit definieren, noch dazu unter Missachtung allgemeiner Grundsätze.

Wenn Holunder im Übrigen "Jugendschützer" meint, dann sollte er mal darlegen, inwiefern die Strafkammer sich aus fanatischen Jugendschützern zusammensetzt, das wäre mir nämlich neu, insbesondere nach den vorgelegten Formulierungen ist das wohl etwas arg an den Haaren herbeigezogen.

Und zu guter Letzt: für die "Pädo"-Seite braucht man keine Belege vorzulegen, denn dafür sorgt diese Seite selbst immer wieder. Unter Respekt versteht man gemeinhin nicht, dass einer sich anmaßt, die Sexualität oder Vorlieben des anderen einfach zu definieren und dabei auch keinerlei Unrechtsbewusstsein an den Tag zu legen.
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Paterno



Anmeldungsdatum: 21.08.2003
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Forums Troll,

eine höchst erstaunliche Antwort Wink

ForumsTroll hat folgendes geschrieben:
[Fullquote gelöscht]
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Bernd
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sigerno hat folgendes geschrieben:
eine höchst erstaunliche Antwort

Was findest Du an den Ausführungen von ForumsTroll so "erstaunlich"?
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NoDoubt



Anmeldungsdatum: 09.09.2003
Beiträge: 298

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2003, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Forumstroll,

wenn Du willst, können wir in Zukunft Haare spalten oder Mäuse melken.

Deine Kritik an der Begründung der Kammer, welche im Übrigen kein Gerichtsurteil ist
Zitat:
"dass die missbrauchten Kinder durch die angeklagten Vorfälle über ihre bereits ohnehin vorhandene Milieuschädigung hinaus keine erkennbare weitere psychische Schädigung erlitten haben.“

und Dein Vorschlag der angeblichen, ausgewogeneren Formulierung
Zitat:
"dass eine weitere Schädigung "das Gericht wegen des millieubedingten Umfeldes nur schwer zu erkennen vermag" oder "den Sachverhalt für die Beurteilung durch das Gericht verkompliziert" etc. etc.

ist einfach absurd, weil es letzlich ein und diesselbe Feststellung trifft, nur anders umschrieben.

Eine völlig neue Erkenntnis in der Sache ergibt sich aus Deinem Vorschlag nicht. Einen gravierenden und damit wichtige Unterschied kann ich nicht herauslesen, lediglich der, dass die erste Formulierung souveräne Sicherheit der Kammer ausstrahlt und die zweite eher von einem taktierenden Politiker stammen könnte, der sich zur Not die eine oder andere Tür offen halten will. Man könnte dies mit einer kühl kalkulierten Diplomatie vergleichen: Bloß keine verbindliche Aussage treffen. Könnte im Stumwind des Mobs ja persönlichen Schaden anrichten.

Deine letzte Bemerkung
Zitat:
Und zu guter Letzt: für die "Pädo"-Seite braucht man keine Belege vorzulegen, denn dafür sorgt diese Seite selbst immer wieder. Unter Respekt versteht man gemeinhin nicht, dass einer sich anmaßt, die Sexualität oder Vorlieben des anderen einfach zu definieren und dabei auch keinerlei Unrechtsbewusstsein an den Tag zu legen.

beweist, dass Dir keine konkreten Beweise vorliegen, um Deine pauschale und dumme Behauptung zu belegen, Pädofile würden den Kindern vorschreiben, was sie gut und schlecht zu finden haben.

Ein Verweis auf die Internetforen, in denen die Thematik der Pädofilie sehr dezidiert und diffenziert als auch kontrovers diskutiert wird, ist nicht ausreichend um zu überzeugen.

Weiterhin behauptest Du zum wiederholten Male, die Pädofile würden sich anmaßen, die Sexualität so zu definieren, dass sie sich respektlos über die Bedürfnisse Anderer hinwegsetzen würden und dabei keinerlei Unrechstsbewustsein an den Tag legen würden.

Auch dies ist wieder eine pauschale Beurteilung und Bestätigung einer Stammtischparole, welche sehr dpilomatisch und fein akademisch formuliert Deine Vorurteile gegen die Pädofilie wiederspiegelt.

Daher nochmals die Aufforderung: Bitte belege konkret anhand von Beispielen Deine Behauptungen.
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